Tracce Freudiane

Una personalità poliedrica quella di Giorgio Celli, esercitatasi nei settori più diversi: dalla ricerca scientifica, alla letteratura, al teatro, ottenuto notevoli riconoscimenti, svolgendo contemporaneamente l’attività di scienziato e divulgatore, di scrittore e di critico d’arte.
Ma la sua attività predominante è legata all’etologia e all’ecologia.
Svolge l’attività di docente presso l’Istituto di Entomologia “Guido Grandi” all’Università di Bologna ed è titolare della cattedra di Tecniche di lotta biologica. Dal ’99 è anche eurodeputato nella lista dei Verdi presso il Parlamento Europeo.

DB: Vorrei partire da concetti condivisi da psicanalisi ed etologia: istinti e pulsioni. Freud era partito parlando d’istinti, che poi ha teorizzato meglio come pulsioni, e nella metapsicologia ha proposto di ordinarle secondo i registri topico, dinamico, economico. Poi la psicanalisi, soprattutto con Lacan, ha subito una svolta dalla metapsicologia alla semiotica e mi chiedevo se in etologia si preferisce ancora parlare d’istinti, piuttosto che di pulsioni, o se invece questi concetti hanno subito rivisitazioni nel tempo.

GC: Cominciamo innanzitutto col dire che i rapporti tra psicanalisi ed etologia sono sempre stati abbastanza problematici, nel senso che l’etologia è nata studiando il cosiddetto comportamento degli animali, ma degli animali normali, mentre invece la psicanalisi è nata studiando il comportamento dell’uomo deviante, dell’uomo nevrotico.
Si voleva pervenire all’unificazione generale tra etologia e psicanalisi attraverso la teoria Darwiniana, nel senso che tutte e due pensano che l’essere umano provenga dagli animali, che sono fatti della stessa pasta molecolare, e questo lo diciamo in termini moderni.
Nella teoria psicanalitica circola un Darwin invisibile; anzi, più che Darwin direi che da questo punto di vista la psicanalisi è stata più Lamarkista, cioè ha sì creduto nell’evoluzione, ma pensava che il meccanismo fosse di tipo Lamarkiano, basti pensare a Thalassa di Ferenzi che si è ispirato ad un modello lamarkista dell’evoluzione naturale. Anche Totem e Tabù di Freud ha un modello lamarkista dietro, quindi possiamo solo dire che etologia e psicanalisi condividono la teoria per cui l’animale è l’antecedente dell’uomo, e quindi anche “psicologia” dell’animale precede la psicologia dell’uomo; quest’idea è stata poi anche esasperata dagli psichiatri contemporanei e precedenti di Freud, come Lombroso che pensava che il pazzo non fosse altro che un uomo che si comportava come un animale, prima di scoprire con Lorenz che l’animale si comporta dal punto di vista etico anche meglio dell’uomo, e quindi anche lì s’intreccia la storia dell’uomo primitivo, del selvaggio.
Per quel che riguarda il concetto di istinto, non vedo nella trasformazione che ne fa poi Freud in termini di pulsione grandi complicazioni concettuali. Devo dire che il concetto d’istinto o di pulsione di Freud è un concetto molto generale, molto diverso da quello degli etologi; il concetto d’istinto di Freud è più vicino a quello di McDougal, cioè un’impulso generale dell’organismo verso una realizzazione di un certo tipo di soddisfacimento di natura biologica che investe tutto l’organismo; ma qui si parla di istinto riproduttivo, aggressivo, cioè in modo molto generale.
Bisogna considerare invece che uno dei grandi meriti dell’etologia è quello di aver fatto chiarezza, facendo di fatto diventare ogni istinto una dicotomia: allora l’istinto alla nutrizione è preceduto da una fase di appetenza (crescita del bisogno) e seguito da un comportamento finale, cioè dal modello motorio attraverso il quale ad esempio la volpe uccide il coniglio. Ma solo quest’ultimo, che è ereditario, è l’istinto; prima è solo un comportamento di appetizione. Invece Freud non distingue, globalizza tutto all’organismo, come del resto era consuetudine degli psicologi del suo tempo; e aggiungo una cosa: si tenga conto poi che dalla metapsicologia addirittura l’ultimo Freud passa alla metafisica, secondo me, perché alla fine gli istinti appaiono come degli esseri mitici e in definitiva l’impulso di morte è la coazione a ripetere sono tutte delle nozioni che assumono una colorazione che va al di là della possibilità di considerarle delle nozioni scientifiche e diventano delle nozioni metafisiche. Praticamente l’ultimo Freud, quello di Analisi terminabile e interminabile è un Freud che assume una colorazione metafisica, che è qualcosa che in Lorenz e negli etologi non è avvenuto mai. Piuttosto negli etologi è stata una revisione del concetto di istinto, cioè mentre in principio si pensava che il modello motorio fosse assolutamente fisso, si è passati a capire che il modello motorio dell’istinto si incontra sempre con i casi della vita, e quindi c’è un’apprendimento anche degli istinti.
C’è una serie di ricerche sui gabbiani che suona proprio “Come si apprende un istinto”: è un titolo paradossale perché in realtà apprendimento ed istinto sono due cose antitetiche. Sappiamo poi che la polemica ha diviso due grandi scuole, quella dei Behaviouristi e quella degli etologi: per i Beaviouristi non esistono gli istinti ma tutto viene appreso, per gli etologi invece gran parte viene ereditato e una parte minore viene appresa. Un celebre libro di etologia è quello di Timbergen, intitolato “Lo studio dell’istinto”, che rende anche abbastanza bene l’idea di quale sia il bersaglio principale degli etologi.

DB: In psicanalisi si fa una distinzione tra lingua, ciò che ci accomuna, come l’italiano piuttosto che l’inglese, e la parola, che è per ciascuno il personale della lingua.

GC: A proposito della lingua bisogna pensare a questo: mentre nel caso di Freud la lingua diventa la via per accedere all’inconscio, cosa che poi Lacan prenderà addirittura sulla catena significante, nel caso dell’etologia non si arriva mai a delle vere e proprie lingue. Gli animali non hanno una lingua verbale, hanno solo una lingua vocale, però c’è un’analogia tra la formazione della lingua e la formazione delle specie, delle razze. Per questo spesse volte gli etologi usano l’etimologia come metafora della formazione degli istinti e anche delle razze, perché sarebbero meccanismi simili, di selezione di certe cose. E’ una idea che risale all’epoca Darwiniana, addirittura poi se lei legge Cavalli Sforza l’analogia viene portata a livello biochimico, quindi diciamo che gli etologi usano lo studio del linguaggio, la formazione delle lingue, come metafora per capire la formazione delle specie. Invece nel caso di Freud il problema della lingua, dell’etimologia dei lapsus, è un modo per accedere all’inconscio, ma perché l’uomo parla e gli animali non parlano.

DB: Quindi gli animali non essendo in una lingua non hanno accesso ad un mondo simbolico?

GC: Non hanno accesso ad un mondo simbolico?… Sì nel senso che intendiamo noi ci sono delle piccole eccezioni, se noi intendiamo per mondo simbolico un tipo di formazione segnica, perché il segno trasmette un tipo d’informazione incoccettuale, cognitiva, mentre invece il segnale trasmette solo un’emozione.
La differenza fondamentale, che i semiologi perdonino perché è un po’ selvaggia, ma è così, è questa: un uccello che ha la pastura con i compagni e vede giungere un gatto, batte un urlo. Quell’urlo non è il simbolo che dice gatto, con quello l’uccello indica la paura che gli provoca il gatto e tutti gli altri ricevono quest’emozione, e questo è un segnale. Cioè non è portatore di una cognizione, è portatore di un’informazione. Invece nel caso dell’uomo, l’uomo griderebbe leopardo, e quindi è chiaro che ci sarebbe l’emozione della parola leopardo nella voce dell’uomo, però oltre ad avere comunicato quest’emozione della paura del leopardo ci sarebbe anche la cognizione, cioè nella mente di tutti si formerebbe l’idea di un leopardo; allora negli animali questo solitamente non c’è, c’è al massimo qualche eccezione, ci sono degli animali che emettono suoni diversi a seconda della natura del pericolo e lì sfioriamo probabilmente il passaggio tra il segnale e il segno. Ad esempio la scimmia dell’Abissinia se vede giungere un predatore che vola lancia un certo grido e tutti corrono sotto un riparo, se vede giungere un predatore che cammina, un leopardo, lancia un altro grido e tutti salgono su un albero, se vede giungere un serpente lancia un terzo grido, diverso e tutti raccolgono sassi e bastoni per picchiare l’indiscreto visitatore. Lì c’è un uso curioso di un segnale che però contiene in se la generalizzazione di una cognizione, cioè potrebbe essere così, comunica una cosa che vola, una che cammina, una che striscia. Si è addirittura scoperto che le scimmie possono apprendere un certo tipo di linguaggio segnico, ad esempio una scimmia parlava con la gesticolazione dei sordomuti americani, un’altra scimmia Sahara scriveva con delle parole oggetto su una lavagna magnetica, chiedeva delle cose con un linguaggio formato da parole oggetto che però non erano parole iconiche, erano dei veri e propri segni; lei sa che De Saussure ha stabilito come il legame tra il suono e la parola sia del tutto arbitrario ed è per questo che ci sono le lingue: se lei vede un cane in inglese si dice dog, in Italia cane, quindi praticamente è arbitrario, tranne nelle onomatopee dove c’è una somiglianza. Ad esempio diciamo “parlando così presi un bastone e crack glielo ruppi sulla testa”: quel crack indica un legame tra un rumore reale del legno che si rompe, ma normalmente la lingua è assolutamente arbitraria. Ad esempio la scimmia Sara le indicava una mela con un triangolo, cioè erano veramente dei segni, e questa scimmia ha imparato a riconoscerli; poi c’è anche un famoso bonobo che si chiama Can, il quale addirittura poi è diventato bravissimo nell’indicarci su una tavola dei simboli, quindi ci sono le possibilità di superare questa barriera, però tutto sommato diciamo che l’animale vive nel regno dei segnali, con qualche sconfinamento minimo e l’uomo vive nel mondo dei segni e su questo non ci sono dubbi.

DB: Penso al gioco degli animali, alla lotta che non si trasforma mai in uno scontro mortale, un po’ come mimare la guerra.

GC: Questo è un altro discorso ancora: gli animali giocano come l’uomo e ritualizzano, ma cosa vuol dire questo? Vuol dire che due cervi che si prendono a cornate per capire chi avrà la femmina non s’infliggono delle ferite mortali ma preferiscono picchiarsi con le corna e non procurarsi ferite mortali; questo possiamo considerarlo una ritualizzazione ma dire che è una cerimonia simbolica mi sembra esagerato, diciamo che assomiglia a una ritualizzazione….questa ritualizzazione non è accumunabile ad un vero e proprio rito o a una cerimonia, ma si è sviluppata nel corso dell’evoluzione per far si che le specie non si danneggiassero eccessivamente tra loro. Proviamo a stabilire delle analogie sfrenate: alcuni dicono che addirittura gli animali eserciterebbero una scrittura, perché contrassegnano con l’urina i loro territori e quella sarebbe la loro maniera di emettere un segnale stradale e di scrivere la cosa ed è anche in un certo senso vero. Il rischio del confronto tra uomo e animali è scordare che esistono differenze che sono importanti; se dovessi stabilire la differenza tra l’uomo e l’animale direi che proprio il linguaggio è il grande discrimine. Il linguaggio, il formarsi di una filosofia….le faccio quest’esempio: c’era un allievo di Lorenz, Vonoff, che metteva degli elettrodi nell’ipotalamo dei gatti per esempio per vedere di scatenare con degli impulsi elettrici, per altro debolissimi, degli atteggiamenti aggressivi. Supponiamo di mettere l’elettrodo nell’ipotalamo di un uomo e di invitarlo a cena: lo invito a cena, siede al mio tavolo e gli dò il primo microimpulso, l’uomo cosa fa? Mi guarda attonito pensando “mi inviti a cena dopo così tanto tempo, quindi non è che mi stimi”, poi altro impulso e pensa “lo sai che a me la carne non piace…e poi c’è anche una macchia sulla tovaglia, non hai rispetto per me!” al terzo impulso gli salta addosso pensando “mi hai invitato per farti mia moglie!” Allora che differenza c’è tra i due comportamenti? Che l’uomo ha bisogno di costruirsi una ragione per agire mentre invece l’animale no, ecco la grande differenza. L’animale agisce secondo i suoi impulsi, i suoi istinti, le sue pulsioni, si può chiamare in tutti e tre i modi, mentre invece l’uomo deve costruirsi per agire una sorta di giustificazione per quello che sta facendo. A proposito della grande polemica sulla guerra, Lorenz sosteneva che fosse un istinto: ma cosa vuol dire? Lui sostiene che gli istinti hanno questa fase di appetenza che cresce con il tempo e che si scatena nell’atto motorio….ora la domanda è: per l’aggressività è la stessa cosa? Cioè se non sfoghiamo l’aggressività che abbiamo con l’andare del tempo diventiamo sempre più aggressivi e andiamo sempre più in cerca di guai? Oppure non c’è la fase di appetenza? Quando anch’io ero lorenziano di stretta osservanza, pensavo ci fosse la fase di appetenza perché era stata osservata da diverse parti, poi con l’andare del tempo ho scoperto che supporre questo non è necessario, ma possiamo dire che è un istinto rivisitato dall’uomo… Per far fare la guerra devi indottrinare il soldato, devi darli una giustificazione, devi dirgli che il nemico è una bestia che minaccia i nostri figli e solo in questo caso si comporta come quello con gli elettrodi nel cervello che abbiamo descritto, allora perché dico che contiene una matrice istintuale lontana? Perché è facilissimo indottrinarlo, quindi esiste quella che in medicina viene chiamata predisposizione, cioè siamo predisposti all’aggressività. Il primo Freud diceva che l’aggressività è il risultato di una frustrazione, come hanno tentato di dimostrare quelli della scuola di Dollard; l’ultimo Freud, quello che chiamo io metafisico, sostiene che è un’aggressività estroiettata, cioè noi abbiamo la pulsione di morte e la proiettiamo negli altri (e può avere ragione perché spesso al delitto segue il suicidio). Queste due teorie sono molto lontane, l’una più scientifica, l’altra più metafisica. Ma la psicoanalisi è una teoria scientifica, o no? Lo è compiutamente? Non lo so…Certo bisogna dire che le teorie scientifiche normalmente si radicalizzano in due, di cui una è giusta. Per esempio nell’astronomia c’erano Tolomeo e Copernico e uno dei due ha vinto, ma delle scuole psicoanalitiche, quale ha vinto? Questo fa sospettare che la teoria psicoanalitica sia solo parzialmente scientifica, perché ammette la compresenza addirittura di più paradigmi, non solo diverse teorie. Freud e Jung sono lontani come le stelle. Adler è una figura minore, anche se su alcune cose ci ha azzeccato, come il fatto che ogni complesso di superiorità ne nasconde uno di inferiorità compensato.

DB: Sembra quasi che la biologia identifichi il codice che contiene cosa avverrà e tutto ciò si dice dopo serve un po’ a giustificare qualcosa che è già dato, già scritto nel dna. Però io mi accorgo, lavorando in psichiatria, come invece la parola venga prima del corpo, come a dire che tutti questi sintomi, tutti questi dolori, che sono reali, sono però sempre anticipati nella parola: se uno in comunità dice “mi fa male la gamba”, poi a tutti fa male la gamba.

GC: Non c’è nulla di più epidemico dei sintomi delle malattie. Io non ho fatto il medico nella mia vita, altrimenti mi sarei ammalato di sicuro. Lei sta dicendo una cosa che pone il problema più importante della nostra epoca: quanto il nostro comportamento e il nostro destino sia legato al codice genetico. E’ il vecchio tema degli istinti e dell’apprendimento che si ripresenta in modo perentorio con la straordinaria avventura della genetica. Ora il mio discorso è questo: io sono convinto che il codice genetico e l’apprendimento collaborino nel comportamento, e questa è un’opzione scientifica, mentre decidere quanto dell’uno e quanto dell’altro incidono è un’opzione filosofica. Ho fatto un esempio in un mio libro, parlando del Gin Martini, che era l’aperitivo di Hemingway. Tutti i barman importanti hanno la loro ricetta di Gin Martini: chi sostiene ci voglia più Gin e chi sostiene ci voglia più Martini. E’ la stessa storia, a seconda della posizione filosofica dell’individuo ciascuno è portato a pensare che ci sia un determinismo genetico oppure sia l’apprendimento. Per esempio gli etologi credevano esistesse una massa di istinti importante anche nell’uomo. I biologi pensano che gli istinti siano importantissimi perché quasi tutto deriva dai geni. Dall’altra parte invece c’erano altre scuole: i behaviouristi, e i culturalisti, che ritenevano che gli istinti fossero pochi. In questa cosa il confine fra i due non lo si sa, non bisogna estremizzare, è chiaro i genetisti diventano ridicoli quando dicono d’aver scoperto il gene dell’omosessualità, è una teoria ridicola. Le racconto un episodio divertente: c’è un regista, Dario Argento, che ha fatto un film bellissimo, che lei può considerare una risposta alla genetica, come si può dedurre dal film che è “Il gatto a nove code”. Qual è la trama? Si svolgono dei delitti in laboratorio, poi alla fine si scopre l’assassino chi è. E perché uccide? Lei deve sapere che in quel periodo era venuta fuori una teoria che diceva che i criminali avevano un’alterazione cromosomica. Invece di avere X e Y, avevano X X e Y e che questo determinava un’aggressività crescente e che quindi fossero criminali. Questa teoria circolava allora, dunque cosa è successo? Che la persona che uccideva è sottoposto ad un’analisi di laboratorio e si scopre che aveva X X Y, allora perché gli altri non lo sapessero lui uccide tutti quelli che lo sanno. Allora, se la teoria non ci fosse stata lui non avrebbe ucciso nessuno, non gli importava di avere X X Y. Quindi come vede questo è un buon esempio di quello che comporta il credere nel livello genetico. Non esiste il livello genetico stretto. E’ la stessa cosa dei cani: non credo che esistano razze di cani aggressive, esistono individui all’interno di ogni razza che sono aggressivi, e se questi individui hanno un apparato boccale potente possono fare molto male, ma molto probabilmente ci sono molti più barboncini aggressivi che pit-bull. Come vede la questione è questa: probabilmente l’apprendimento vale quanto il condizionamento genetico e forse molto di più.

DB: Adesso sulla genetica mi pare sia uscito un film in cui clonano il bambino morto di una coppia.

GC: Si, ma quelle sono tutte fantasie…

DB: Sono fantasie, ma mostrano bene come l’opinione comune sia che con la genetica si tramandino anche i traumi.

GC: Esatto, esatto, è una forma di lamarckismo genetico, e invece non si trasmette nulla. Le persone dicono “voglio avere il clone”…Come quel film con i ragazzi venuti dal Brasile, il film sulla clonazione. Ecco lì i nazisti clonavano Hitler e poi mettevano i bambini in famiglie simili a quella di Hitler…ma anche questa è un’opzione impossibile: la possibilità che tutti gli eventi siano uguali…e poi anche se lo fossero, l’uguaglianza nella vita non esiste…non è mai nulla di uguale, può essere simile. Si è visto anche dal punto di vista biochimico, bisogna superare la barriera del corpo che riconosce il nuovo organo…
E poi il film di Dario Argento è molto intelligente perché lì, se non ci fosse stata la teoria quello non avrebbe ucciso nessuno, invece lo considerava temibile e diventa quel criminale che la teoria ha indotto che fosse.

DB: Questo lo ritrovo anch’io nella psichiatria, ogni giorno, perché nella psichiatria a queste persone che hanno inizialmente dei problemi, dei disagi, dei sintomi, si da l’etichetta di malato, e da quel momento si comportano da malato ed è un peggioramento continuo.

GC: E’ la stessa cosa di quando Sartre racconta che a Genette gli hanno detto “sei un ladro”, ed è diventato un ladro. Noi siamo spesso ciò che gli altri decidono che noi siamo. L’altro inteso come la società, il contesto, la persona autorevole a cui abbiamo affidato la nostra vita, il nostro modello: quello ci determina, profondamente…noi siamo il risultato di questa interazione. Sappiamo che un bambino abbandonato che rimane senza la risorsa umana per tre anni non diventa più un uomo; noi siamo la fabbrica dei nostri simili
C’è un bellissimo libro sul ragazzo selvaggio dell’Aveyron, quello di Itard, che nell’ottocento lo ha addestrato con risultati tutto sommato brillanti, ma non troppo, non è diventato un essere umano a pieno titolo, è rimasto un po’ idiota. Questo è un buon esempio, a differenza di Kaspar Hauser che non si sa se è stato davvero abbandonato. Noi dipendiamo da questa interazione sociale, senza interazione sociale l’uomo non sarebbe uomo, ed è qui che la genetica poi crolla.

DB: Anche nel ritardo mentale spesso collegato alla psicosi. Indagando un po’ nella storia anche i casi che si considerano più “genetici” hanno molte connessioni…

GC: Sì, molte connessioni sociali.